讨论:数字总线到底解决了运动控制级这一特定层面中的什么关键技术? 点击:21983 | 回复:415



波恩

    
  • 精华:3帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 2797回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:3
  • 注册:2008年12月10日
发表于:2010-02-07 10:11:00
楼主
最近看到一位“曾是数控领域中的老人(1968年从事数控,是“WEDM”的英文名之命名者;十年后离开数控,本世纪初又返回数控领域)”针对本人在论坛言论的回帖,一方面认同“数控重在体系”的提法,另一方面又有些质疑本人关于“后步进时代””需推崇运动控制级全数字总线的看法。

这位前辈的原帖关键内容如下:

“数控重在体系”,完全正确!

中科院计箅所李国杰院士说过,“计算机产品越搞越复杂。” “全世界好像只有计算机产业是把事情越做越复杂。”李先生又说“简单易用,千万不可越搞越复杂。产品太复杂,再好的技术也普及不了。”“计算机科学可能更需要建立‘简单性’理论,即如何发现最简单的方法去解决实际问题。” “尽可能用简单方法处理复杂问题是信息技术的生存之道。”

窃以为,李先生之所见切中计算机产品(包括数控系统)之要害。我返回数控之后,发现数控系统越搞越复杂,重蹈计算机的覆辙,这是与开放性背道而驰的。

先生提出“后步进时代”,推崇运动控制级的全数字总线,我想请教的是,从开放性与简单性来看,从数字控制的本质来看,对于运动控制级,全数字总线 的本质是什么?解决了传统运动控制中无法解决的什么技术关键(不是指现场总线的共有优点)?

请先生指教,谢谢



个人谨将有关回帖整理张贴如下,欢迎业内朋友讨论。

作为“WEDM的英文名之命名者”前辈绝对是晚辈的崇拜对象!前辈开始从事数控的时候,晚辈尚未来到这个世界上。前辈重返数控的时候,晚辈才刚刚进入业内,虽然师从国内第一代数控专家已经将近十年。眼下晚辈无非是在数控的边缘混口饭吃,并非什么数控高手。

至于李院士的高论,晚辈不敢苟同,窃以为李院士混淆了两个概念,就是作为技术类产品的计算机中所必须包含的两个概念:一个是产品,一个是技术,产品自然要主张易用性,而技术则只能追求先进性。作为一名业内工程师,晚辈肯定没有学者的远见卓识。不过本人非常认同一位国外工程师的观点:所谓工程师就是以自己的复杂劳动为别人(主要指用户)提供便利的人群。工程师尚且需要如此,学者们难道就可以偷闲?作为国家最高学术机构的中科院不做越来越复杂的(先进)技术做什么?纳税人的钱不应该被用来养活饭桶。

再回到数控系统上来,从58年我导师那代人搞出国内第一台数控机床(包括系统),到前辈入行的68年,出行的78年,再到所谓改革开放十年后的88年,国内数控技术因为政策起伏已然经历了三起三落,每每不是一哄而上,继而一哄而散,计划经济导致的学院科研和吃饭技改未能造就民族数控产业,苟延残喘下来的机床所在合资后彻底沦为日本人的买办。无独有偶,从90年代初期,靠着吃政府市场饭的华中数控(背靠教育部),航天数控(背靠航空航天口军工企业),蓝天数控(背靠中科院)慢慢起来了,然而时至今日,除了能在政府市场混饭吃,对国内数控产业和市场又有什么实质贡献呢?!

就如PC绝不是计算机科学的代名词一样,数控的内涵也绝不是眼下遍地开花的经济型数控系统,就如计算机要分为大型机、小型机和服务器、PC一样,数控也要分为高端、中端和普及型、经济型,不同的分类,要害自然不同。经济型讲求低价格高可靠,因为经济型拼的就是价格,没有可靠性,根本应付不了高额售后支持和维护的成本消耗。中端和普及型的要害是性价比,在必须提供足够的功能和性能的同时,成本还必须降得下来,因为目前普及型的竞争对手主要是外国人,国产系统除了能为用户节省成本,还没有能力为用户创造价值。高端拼什么?看看“十一五”重大课题就不难发现,拼的是具备高性能的高端功能,目前国人还远不是外国人的竞争对手,高端数控对国人而言首先要解决的是(功能)有没有和(性能)好不好的产品问题,也就是先进技术的集成和产品化问题。

至此,就不难回答前辈的关于数字总线的质疑了,如果仅仅是面向经济型数控系统,后步进时代的脉冲串足以,又简单,又开放,又廉价。如果是面向中端和普及型数控,脉冲串和模拟接口会越来越显得捉衿见肘,毕竟今天的高端不久之后就会成为明后天的中端乃至普及型。面对高端应用,难道还有真的会有谁认为脉冲串足以?!模拟口虽然简单,而且开放,但国际数控业乃至运控业之所以弃之不用,而纷纷走向数字总线的理由早借模拟调节和数字控制之争就已然定论了,而且就每根轴的接入成本而言,抛开复杂线束及其布线成本不谈,高精度高分辨率的模拟接入成本也未必会低于数字总线的节点接入成本。

诚然,数字总线技术只是数控和运控系统中的数据传输载体,解决的关键问题在于高数据传输率、高数据刷新率和高指令同步性,数字总线本身并不直接解决数控和运控最本质的关键问题,但是这并不妨碍数字总线成为高端数控系统的关键特征(之一)。而且开放性也并非片面地意味着简单,没有经过良好封装的开放性,只能增加用户的使用难度和复杂性,使产品成为所谓的专家型系统(专家型用户才具备使用能力的系统),而封装的太好,开放可能也就无从谈起了。开放式系统是一个过于复杂的问题,晚辈无力揣度。关于数字总线的开放性,毋庸置疑的是,任何一种开放性数字总线的技术实现复杂度肯定都远高于脉冲串和模拟接口,而在这个问题上,恰恰是国人的软肋,不要说创立和起草全新的数字总线协议,就连拿现成的舶来品集成进自己的产品,国内数控和运控业内又有几家企业能够驾轻就熟,信手拈来呢?

以上就是晚辈对于国内数控技术发展和数字总线一点浅薄看法,恭请前辈不吝赐教。



波恩

  • 精华:3帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 2797回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:3
  • 注册:2008年12月10日
发表于:2010-05-19 10:45:38
381楼
如果脉冲能解决一切,谁都不会傻到要用总线去给自己上套。如果仅仅是为了套别人,又何尝不是损人不利己!?

沧海一黍

  • 精华:0帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 856回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:1192
  • 注册:2006年6月09日
发表于:2010-05-20 11:29:00
382楼

看到这么多有识之士参与讨论,真的感到我们国家不缺人才,缺的恐怕是环境和一个有效的整合;真希望ZF能意识到这一点。

我看各位前辈和高人都从事各个不同的岗位,不若哪位前辈来牵个头,把这些人力资源都整合起来,利用自己手头的资源,大家成立一个民间的研发项目小组;我作为一个最终用户,绝对第一个支持,我这里就有一个小设备可以让大家来想想:IC 芯片的真空吸取和放置,需要XYZ和旋转轴,精度0.001MM;驱动任意选。

波恩

  • 精华:3帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 2797回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:3
  • 注册:2008年12月10日
发表于:2010-05-20 13:03:39
383楼
民间的力量是不小,但有效的组织确非易事,还有资金的支持,毕竟中国人还远未达到为理想和兴趣而工作的阶段和层次。

怪话二王

  • 精华:3帖
  • 求助:8帖
  • 帖子:138帖 | 6809回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:24592
  • 注册:2004年2月03日
发表于:2010-05-20 13:34:53
384楼

1、摆放个IC,果真有必要,“精度0.001MM”吗?

2、还有真空吸附,这种软连接动作?

3、人才是不少,也不差钱儿,果真“精度0.001MM”的话,

              就算把全国的院士博导大牛小牛,统统装一个麻袋里,归你使唤

                      俄估计他们,也没本事三年五载,鼓捣出个“精度0.001MM”的东东来

4、俺骑自行车,都控不好,老追尾人家屁股,呵呵,数控俺就,更不懂咧,,,俺更不敢看扁上述人才

              他们是人才,高级人才,那没得说,俺服

                      不过他们尽是,0.01MM级的人才,

                              欲说0.001MM呀,

4、俄估计他们和俄一样,要么狗P滴不通,要么通狗P,呵呵

              俄估计,要上述人才,做出件实实在在的、“精度0.001MM”的东西,

                     怕会比,拉屎拉出碗打卤面,或者藏獒,

                            还难哟~~~~~~~~~~

沧海一黍

  • 精华:0帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 856回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:1192
  • 注册:2006年6月09日
发表于:2010-05-21 10:25:53
385楼
0.01,0.05都行,不过得先做出来有了这个基础,再往精度更高的打造。

波恩

  • 精华:3帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 2797回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:3
  • 注册:2008年12月10日
发表于:2010-05-21 14:51:30
386楼
0.01,0.05mm的精度乍看不是问题,不过需要深究每分钟拾取和摆放的速度,以及最大和最小行走间距。

沧海一黍

  • 精华:0帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 856回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:1192
  • 注册:2006年6月09日
发表于:2010-05-25 11:14:22
387楼

呵呵!还是波恩有经验!移动速度可调,单吸头每千个用时在50分钟内,如果是双头的话,时间会减少到30分钟之内,Y轴移动距离是最大60CM,最小42CM,双吸头的话,X轴最小移动8MM,最大移动200MM,Z轴移动高度20MM,旋转轴无限制,根据产品要求一般有45°,90°,180°和270°;

波恩

  • 精华:3帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 2797回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:3
  • 注册:2008年12月10日
发表于:2010-05-25 13:20:08
388楼

合单头每分钟20个,每个3秒;双头每分钟33.3个,每个1.8秒,负荷均摊,每头每个3.6秒,实际可能还是3秒;

如果XYZ同动,走点位,单程时间1.5秒;如果XY允许完全允许同动,但Z必须适当独立,则单程时间必须有所缩短。按最大移动距离600mm计,移最大动速度很可能需要高达0.8~1米/秒,加速度至少0.5g以上,以这样的速度和加减速要求实现0.01mm的动态定位精度不太容易,加减速能力和加减速策略很关键!

其实600mm行程内做到0.01mm的静态精度已有一些工艺难度。

 

以上纯属推断,并非经验。

沧海一黍

  • 精华:0帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 856回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:1192
  • 注册:2006年6月09日
发表于:2010-05-28 14:39:08
389楼

我查看了下原厂机器操作界面里的参数,Y轴的最大移动速度是180英寸/秒,也就是4.5米/秒,加速度是12m/s2,请原谅我不知道这如何转换成重力加速度;

波恩

  • 精华:3帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 2797回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:3
  • 注册:2008年12月10日
发表于:2010-05-28 19:26:35
390楼

12m/s^2相当于1.2g,不低了! 4.5m/s也是相当的高!

不知原厂用得什么传动方式? 直线电机直驱,还是其它。

波恩

  • 精华:3帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:10帖 | 2797回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:3
  • 注册:2008年12月10日
发表于:2010-06-30 11:04:35
391楼

机床数控系统标委会和数控总线联盟自主制定的国内第一个相对完整的总线标准已经在机床协会网站上公示征求意见了,大家可以用这个链接http://www.cmtba.org.cn/info/2010630/201063090240.shtml一睹机床数控系统总线标准的真容,如果您是(或者您周围有)相关领域专家,不妨在该标委会通知的时间范围内认真审阅并提出修改意见。

 

“野夫”前辈久违了,如果有兴趣不妨亲自审阅一下这份标准,并根据您对数控系统的远见卓识提出您的宝贵意见!

ecos

  • 精华:0帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:2帖 | 21回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:134
  • 注册:2008年10月11日
发表于:2010-08-07 13:39:28
392楼

这个标准草稿写的也太烂了吧

波恩

  • 精华:10帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:203帖 | 11028回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:36300
  • 注册:2003年6月12日
发表于:2010-08-07 14:58:22
393楼

难道公示制度不是这个样子吗? 至少专利公示制度跟这个没什么二致!

 

眼瞅着Devicen Net, Modbus,CCLink, Profibus, SERCOS等等这些洋标准纷纷被贯为国标,国人整天被这些欧洲鬼子、美国鬼子、日本鬼子的“好”标准牵着鼻子走,就不觉得“烂”了吗?!

 

这毕竟是国内正向编制的第一份总线标准,即便不能力挺,也希望国人能够对自己多一点宽容!

 

这份总线标准我支持!从两三年前开始筹划起草时我就一致在关注、在支持!

波恩

  • 精华:10帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:203帖 | 11028回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:36300
  • 注册:2003年6月12日
发表于:2010-08-07 16:01:16
394楼

“通讯网”的“嘴”实在是有些问题,算了这么多年了,忍了!

记得“通讯网”曾在论坛披露过动车组用的总线,国内引进后,每加一个应用(参数),就得请法国人帮忙高价解决,而且一个总线节点卖N多钱!这就是前车之鉴!

 

该标准是数控相关的几家企业自发组成的联盟在数控标委会的框架下指定的标准,并不是给哪个别人制定的。而且GB和GB/T的差别以“通讯网”的阅历应该不至于不清楚吧!应不用是业内其他人的自由,推广不推广是总线联盟的自由。在总线技术领域跑马圈地是国人迟早必做的事情,迟做不如早做!

 

再看看这个领域的哪个国际大牌标准不是单一或个别企业制定并作为幕后推手的:

Profibus/ProfiNet值西门子

Modbus/Modbus TCP之施耐德

Device Net/Ethernet IP/CIP Motion之罗克韦尔

CCLink/CCLink IE之三菱

 

SERCOS/SERCOS III之力士乐

EtherCAT之倍福(毕孚)

Powerlink之贝加莱

Mechatrolink/Mechatrolink III之安川

 

如果说前4个是国际自动化行业的巨无霸级企业,而后4个则影响力就远逊了,这些企业都可以制定总线标准,并在全球推广,自然也不回放过中国,凭什么国内企业就不能制定标准,不能推广,不能在乱世中圈一块属于自己的领地?!事实就是标准,等鬼子把能圈的都圈完了,国内产业才真真叫个惨!到那时,不残都难!

 

国内制定了,“通讯网”就出来骂,何曾见过“通讯网”也骂过国外的那一干货色? 一直以为“通讯网”是个有傲骨的民族工控人,却原来也是个内外有别的“中国人”!

ecos

  • 精华:0帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:2帖 | 21回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:134
  • 注册:2008年10月11日
发表于:2010-08-07 19:00:51
395楼

既然是标准,就是要给别人用的,就不能不考虑到兼容性。以目前的众多实时以太网标准来说,大家都力求在物理层和目前的标准以太网兼容,同时在应用层尽量和已获广泛应用的协议兼容,比如EtherCAT和Powerlink,应用层都和CANopen兼容,而各自的核心技术,都集中在数据链路层。从目前这份标准草稿来看,数据链路层上创新性不足,应用层兼容性不足。

波恩

  • 精华:10帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:203帖 | 11028回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:36300
  • 注册:2003年6月12日
发表于:2010-08-07 20:49:31
396楼

“ecos”在399楼表达的意见相对中肯,个人看法,链路层怎么做也逃脱不了EtherCAT,SERCOS III,SynqNet等已做过的模式,完全强调创新有难度;至于应用层,区别于国际主流协议体系本身可能就是这个标准的初衷之一,否则还不如直接靠CANopen和SERCOS的应用层协议。

 

对于“通讯网”的意见,其实大连光洋早已在自己的产品中全面实施GLINK,并以GLINK为蓝本,对这份标准的制订做出了其他几家无法比拟的贡献,目前该标准已在光洋的现有产品中全面实施。华中是总线联盟的牵头人,也只能会沿着这条路做下去。广数据说在实施裁剪后的SERCOS III,沈阳高精和浙大中控在数控市场上掀不起什么浪头,个人以为并不值得关注。

 

总线联盟以外的数控相关企业,比如凯恩帝,华大,开通等也曾打算联合制订另一套总线标准,总线化是国内数控业的必由之路,开发自己的总线技术也是国内数控企业的必由之路。事实就是标准,这是工业领域的惯例,就看最后谁能圈到更多的地,国内自主正向设计的网络协议至少应该在未来的市场竞争格局中占据一席之地。

gk_wang

  • 精华:0帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:0帖 | 1回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:11
  • 注册:2010年8月06日
发表于:2010-10-08 13:24:38
397楼
看了这么多精彩帖子,开眼界了

jack_tian

  • 精华:0帖
  • 求助:1帖
  • 帖子:1帖 | 18回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:75
  • 注册:2006年8月17日
发表于:2011-02-14 14:55:13
398楼
看两位聊得甚是过瘾啊

ACScontrol

  • 精华:0帖
  • 求助:0帖
  • 帖子:4帖 | 514回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:2380
  • 注册:2010年8月16日
发表于:2011-02-15 12:52:45
399楼

沧海一黍,你做的设备与"物联网"有关吗?

~小虫~

  • 精华:0帖
  • 求助:2帖
  • 帖子:19帖 | 307回
  • 年度积分:0
  • 历史总积分:659
  • 注册:2007年2月02日
发表于:2011-02-17 17:10:10
400楼

新的一年又翻出来了~

 

 


热门招聘
相关主题

官方公众号

智造工程师