关于数字滤波的思考——绝对世界独创 点击:5182 | 回复:326



想起时正是忘记

    
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发表于:2010-01-26 22:39:22
楼主

看到“征”关于滤波的问题有感。

大伙如果看到了垃圾,就吐口痰鄙视之,掩鼻而去即可

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平均值滤波用得最多,但是俺居然没曾想过把它“模拟化”。

俺最早用一阶滞后的时候,根本没有参照理论和书本,是灵光一闪想到的算法,事后在书本中才找到了理论支持。那玩意儿也叫最普通的“低通滤波”。

几年以后,我把它与“测不准原理”联系起来,从逻辑或语言范畴做了一些理解。测不准原理的动量与位置无法同时准确测量,这是因为,动量包含时间的量纲,所有包含时间这个基础量纲的物理量,在测控时,必然反映出对时间的积分或者微分效应,这个物理量,必然是“历史”的或者“未来”的,不可能是“现在”的。而不包含时间这基础量纲的物理量,比如说位置,你能看到的,一定只是“现在”,你看第二眼的时候,这个世界已经发生了变化,你看很多眼的时候,一定就成了历史,那不是一个位置点,而是一个轨迹。

如果你能理解我上面所说的。你可以把数值测控与它联系起来:测控数据的准确性与稳定性,是不可同时得到的。这与我理解的测不准原理,原因一样。准确性这文字背后,意味着“实时性”,实时性,意味着“现在”,只抓住现在,这个数据,一定不能经过滤波才是真正的“现在”,一旦滤波,就意味着你统计了这数据的“历史”,你看到的,将是一个“轨迹”。

对实时性要求高的运动控制,有时要放弃“历史”,着眼于“现在”和“未来”

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对于“征”同学的那问题言,其实很简单,N次滤波,每次采样周期假设为T,平均值滤波,只不过是在时间轴上,对测控数据进行了N*T这么长时间的积分处理。把这离散式,直接改成积分方程,然后除以那个N,就是模拟方程了。




想起时正是忘记

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发表于:2010-01-31 17:15:33
81楼
还别说,我还真犯了错,我所学课本上的定义,正好和你说的相反了

想起时正是忘记

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发表于:2010-01-31 17:20:04
82楼
呵呵,我白搞了一段PCB,连电阻电容数值的大小正好决定它充放电时间的大小这一原则都忘了。不过你也在江湖,不妨就拿你1/RC做时间常数来计算,你还是把你的算式写下来,做分析吧

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发表于:2010-01-31 17:20:12
83楼
真正做自控的不会无知到这些概念都分不清楚。

“好多错误的”, 包括你对滤波的理解, 我怀疑你都不清楚为什么引入滤波器? 滤波怎么会跟测不准原理牵扯到一起?

你还真能扯的!一个对自控原理理解很深的人, 不会说出这么无知的话!

“你上面的言辞,大都是对技术泛泛而谈;”请问, 你真的理解里面的意思吗?

“以上的内容可以参阅胡寿松《自动控制原理》, 所有传递函数的带宽、幅相特性、香浓采样定理的镜像频率等, 都有清晰的数学计算过程。” 你没有看到这些话吗? 你读书, 书上写的是, 你就不会去想想为什么?

我觉得对你来言, 这些汉字你看的懂!

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发表于:2010-01-31 17:25:23
84楼

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发表于:2010-01-31 17:30:39
85楼

呵呵,关于你硕士老人家那“什么叫时间长数”的错误,俺就不说了,因为我也老糊涂犯一样的错误,但至少,我知道江湖纷乱,没上来就给你一通指责。

写在网上的书面的每一个,都有着历史深义,每一个汉字的历史,你都知道吗?

说实话,与你的争论,和通讯网不同,在这里,至少你是硕士层次,我只一垃圾小本。象目前这状况,这心态,不就事论事,反而互相指责对方的知识层次的话,我们之间的讨论,很容易上升为学历之争,那没什么意思,没有价值,也不是我所希望的。希望我们能就事论事,就问题讨论问题。什么“先翻书”“一个对自控原理理解很深的人, 不会说出这么无知的话”之类无益的话,少说为益。你说呢?

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发表于:2010-01-31 17:33:23
86楼

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发表于:2010-01-31 17:39:38
87楼
就事论事,其它无益,都容易演变为读书或学历之争

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88楼

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发表于:2010-01-31 17:42:17
89楼
最后再说句这样的废话:就事论事;关于反馈的平均滤波和一阶滞后,对PI控制器的影响在哪里

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91楼

多谢你的这种指教,在工作中需要基础理论支持的时候,我会去看的。神经网络、人工智能一类理论性的书籍我也会看的,昨天俺还看了新一点的交直流拖动大学教材。

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92楼

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93楼

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94楼
它们对PI参数调节的影响和区别呢?你还是没说出你的见解经验来。如果我前面说的错了,错在哪里,期望你也能从理论和实践说来

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95楼

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发表于:2010-01-31 18:05:44
96楼

呵呵,我把你抛给我问题的回答复制下来,对它的对与错都负责。我没有问你怎么整定PI,如果我没记错的话,你抛给我的问题是,两种滤波方式对PI参数整定的影响吧?或者我理解错了?你是另有深义?

在我肤浅的知识层次看来,平均与一阶相比,平均:主要是对参量在时间上进行了积分处理,一阶:主要是对参量在频率(也许说“变化率”更浅显吧)上进行了处理。在同样的采样周期和采样数量是,一阶是可以选择处理“变化率”的,而平均在此面前的处理结果是固定的。

也正因为如此,对于实时性要求高的处理,平均的算法,要稳定,就必须足够的时间,定然牺牲掉了“实时”性能;一阶,仅需要前后两次采样即可从“变化率”上来处理运算,在高实时性的运算处理上,一阶赢了平均。

本质上,平均是对时间的积分,必然带来滞后,为了抵消这滞后,PI调节器就需要快速响应,比如增大P,然而增大P,又容易超调,很矛盾。一阶呢,它本质上,是对采样数据进行了“微分”处理或者说我说过的有“微分效应”,因而,在处理速度上有了优势,在你所谓“带宽”的选择上有了优势,如果一阶滤波的参数调节适当,给PI调节器带来的压力就小了很多,P不需要调那么高。

但是,一阶的处理,整型运算有明显的“稳态误差”,也因此,需要调节I在稳态误差上下点功夫。当然,对一阶“稳态误差”的消除,应该是你们作算法处理的基本功之一。

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97楼
在后面我也给出了一阶滞后的算法以及我所谓那“稳态误差”的症结,希望你能有针对性地具体评价。笼统的东西,不在我们目前具体讨论之列

想起时正是忘记

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发表于:2010-01-31 18:29:38
98楼

又看了一眼,刚看到这句话“如果PI控制算法不是基于模型的, 就没有必要谈一阶滤波和平均值滤波的差别了。”

呵呵,可是你丢给我的问题,却是两种滤波算法对PI控制器整定的差别,真把难题往我这里抛啊,呵呵

你有实证的机会,我没有。你就试一试嘛,这平均值算法你实际中用起来,但传函中你就当没有不就得了?

ysx317

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发表于:2010-01-31 18:32:06
99楼

看了你们的辩论,很是精彩和高兴,对我学机械出身的老同学来说,至少学到了很多名词和知识,我慢慢去消化吧。谢谢你们。

我也谈一点小经验,学习最主要的是会用,要真正掌握它的物理意义,我有一个小故事:30多年前,我们这批臭老九被下放到现场,接受工人阶级再教育,因工作需要,我被分到本钢现场工作组,在老师傅的领导下搞全国最大的炼铁高炉,而让我垮专业干炉顶机械中的液压系统,该系统中有个最大的难题就是四缸同步,当时我连液压符号都看不懂,还根本不知道液压同步是一个大难题(直到现在为止还是难题之一),但工人师傅领导一切,你不懂也得干。没办法,我这个当时相对年轻的还高高兴兴的接受了这个任务。项目快投产时,才发现同步问题解决不了,高炉不能进料,为此惊动了冶金部军代表(相当现在部长),把我们狠批一通。后来一个偶然机会我在杂志上看到一篇文章,搞懂了一个公式,于是我很快的解决了这个难题,项目顺利投产成功,还得到表扬,称为5朵金花之一。半年以后我的第一个发明就出来了(超过了日本水平),一年以后我的第二个发明又出来了,并且第二个发明还得了国家发明奖,30年过去了,直到现在为止,该产品性能还世界领先。后来我在液压领域发明和做出了一系列新东西,都得益于这个公式。所以我跟许多朋友说,书不一定要多,但一定要精,并要会灵活应用,这才是本事。在液压同步领域,为什么我们网站敢挑战国内外,凡是同步问题,不管国内还是国外专家不能解决的难题,我们统统都有办法解决。这也是几十年在实际工作中拼打出来。

所以,我的结论是:没有实践的理论是空洞的理论,没有理论的实践是盲目的实践。只有二者结合,才能取得最佳的效果。

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发表于:2010-01-31 18:40:22
100楼
可惜俺不懂液压,否则有机会一定会去找老先生学习了,呵呵

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