软起和变频是骗局吗?回某贴谬論. 点击：12043 | 回复：246
发表于：2006-11-09 01:13:00
楼主
自90年代初,电梯行业开始大量将变频器用于电梯,将中国的变频运用掀了高潮.中国的电梯行业也再短短的十年时间从继电器控制-PLC控制-变频控制,国外的也从直流控制-可控硅交调-变频的转变.当我们国内在大骂变频和软起是骗子的时侯.
奥的斯的电梯已出来了变频控制钢带传动的无机房电梯,德国迪生也是.我们呢?变频不节能,但同样的楼同样的高度,上上下下的平稳感受中,电机由原来的十几个千瓦到几个千瓦,载重量不变,谁的功劳,是人智慧的结晶,但是没有70年带变频理论的出台这些不可能,没有六十年代可控硅的发展运用,也没有变频,我们只有直流传动最好.
因为传动方式的改变,给当今的传动设计领域的工程师带来了很大的余地和机遇.在铜和铁那么昂贵的今天,利用先进的控制传动技术节省材料和能源,提高效率不是我们工控界的责任吗?
可是仍有那么多道听途说,以误传误,越描越黑的理论满天飞,在阻挠.另一面,丹麦等北歐先进的农业设备在蚕食我们的市场.ABB,西门子,施耐得等巨头电器产品的更新换代越来越快.不用知道.从几年前西门子的PLC还没日系运用多的今天,到西门子软件满天飞,到西门子全球最大的AP无线软件的开发运用.我们这些年干了什么?还在讨论用星三角和自藕还是变频?这个学校就该解决的问题.在这成了某些人阻挠变频和软起动运用的理由.
探讨不足是可以,可是谬论不能误人.西门子100多年的电气领域的经验,ABB,施耐得,这些全球电气行业的引领者都是假的嗎?那么,电导单位是不是不应叫西门?
传统守旧就没有创新,就没有社会的进步.要突破,不要纸上谈兵,实践出真知.
奥的斯的电梯已出来了变频控制钢带传动的无机房电梯,德国迪生也是.我们呢?变频不节能,但同样的楼同样的高度,上上下下的平稳感受中,电机由原来的十几个千瓦到几个千瓦,载重量不变,谁的功劳,是人智慧的结晶,但是没有70年带变频理论的出台这些不可能,没有六十年代可控硅的发展运用,也没有变频,我们只有直流传动最好.
因为传动方式的改变,给当今的传动设计领域的工程师带来了很大的余地和机遇.在铜和铁那么昂贵的今天,利用先进的控制传动技术节省材料和能源,提高效率不是我们工控界的责任吗?
可是仍有那么多道听途说,以误传误,越描越黑的理论满天飞,在阻挠.另一面,丹麦等北歐先进的农业设备在蚕食我们的市场.ABB,西门子,施耐得等巨头电器产品的更新换代越来越快.不用知道.从几年前西门子的PLC还没日系运用多的今天,到西门子软件满天飞,到西门子全球最大的AP无线软件的开发运用.我们这些年干了什么?还在讨论用星三角和自藕还是变频?这个学校就该解决的问题.在这成了某些人阻挠变频和软起动运用的理由.
探讨不足是可以,可是谬论不能误人.西门子100多年的电气领域的经验,ABB,施耐得,这些全球电气行业的引领者都是假的嗎?那么,电导单位是不是不应叫西门?
传统守旧就没有创新,就没有社会的进步.要突破,不要纸上谈兵,实践出真知.
TO zhengzheng
以下是luozhengzheng的发言摘录：
1、现在的[b]软起启动时间是电流闭环控制[/b]，会[b]根据力矩大小自动调整．[/b]2、启动电流倍数设的过低，对软起的ＳＣＲ模块要求就高
3、自藕的启动电流也在３－４倍之间的，[b]时间长了功率因素也是低的[/b]
4、[b]自藕电抗器[/b]不也发热吗？
5、国内外在一些软起的运用中就有[b]星角和软起结合[/b]的用法
6、[b]星角启动是唯一一种不会使鼠笼式电机发热的降压起动法[/b]（变频除外）．
一知半解、东拉西扯、张冠李戴、语无伦次、自相矛盾，如此无知无畏的发言！！！
TO zhengzheng
以下是luozhengzheng的发言摘录：
1、现在的[b]软起启动时间是电流闭环控制[/b]，会[b]根据力矩大小自动调整[/b]．
2、启动[b]电流倍数设的过低，对软起的ＳＣＲ模块要求就高[/b]
3、自藕的启动电流也在３－４倍之间的，[b]时间长了功率因素也是低的[/b]
4、[b]自藕电抗器[/b]不也发热吗？
5、国内外在一些软起的运用中就有[b]星角和软起结合[/b]的用法
6、[b]星角启动是唯一一种不会使鼠笼式电机发热的降压起动法[/b]（变频除外）．
一知半解、东拉西扯、张冠李戴、语无伦次、自相矛盾，如此无知无畏的发言！！！
关于“所以启动电流IS=U1/√［r2+x2]
跟U1成正比，跟r和x的平方成反比”的回应：
1、这个公式说明，启动电流IS和电压U1的关系；
2、这个公式说明，启动电流IS和负载感抗XL的关系；
3、还有公式COSφ = r/√［r2+x2]，说明功率因数和感抗XL的关系；
4、由于SCR交流调压输出的是占空比可调的脉冲电压，已经不是正弦电压，所以电机处于高电感XL、低功率因数运行状态；
5、所以对同一台电机输入的电压相同时，其它降压启动方式是正弦交流电，负载感抗XL小、高功率因数运行状态；
6、所以对同一台电机输入的电压相同时，SCR交流调压输出的电机电流小，其它降压启动方式输出的电流大；
7、所以对同一台电机输入的电压相同时，SCR交流调压输出的电机电磁转矩小，其它降压启动方式输出的电磁转矩大；
8、所以对同一台电机输入的电压相同时，其它降压启动方式输出的电磁转矩大，若电机恰好启动，SCR交流调压输出的电机电磁转矩小，电机堵转而不能启动。
9、SCR交流调压输出的电机要启动，就要升高电压，增大电流，而且电流与电压的乘积要超过其它降压启动方式输出的电流与电压乘积的COSΦQ／COSΦS倍，电机才可启动。
10、所以，SCR交流调压用于异步电机启动时，较其它降压启动方式电压高、电流大、功率因数低、电磁转矩小、损耗大……，
11、所以，SCR交流调压不能用于异步电机启动。
12、SCR交流调压用于异步电机启动也只能是一个“硬启动”。
发表于：2006-11-14 22:19:00
81楼
下面是luozhengzheng一段发言：
“ 视在电流是大一些，一般在２．５倍和４倍间这是容许的．现在的软起启动时间是电流闭环控制，会根据力矩大小自动调整．但是初始参数的设定很重要，如启动电压的设定和启动电流倍数的限定．这直接决定了启动时间的长短和启动电流的大小．因为启动电流倍数设的过低，对软起的ＳＣＲ模块要求就高，启动时间就长一些，这直接决定了启动力矩，但是软起有个优点就是到正常运行电流后自动切换，真的没有二次冲击．用过自藕的都知道，自藕的启动电流也在３－４倍之间的，时间长了功率因素也是低的，自藕电抗器不也发热吗？真正不能完全替代的是星三角起动，因为星三角起动可以完成频繁的启动，可是因为星三角的启动力矩有限１／３．也是远小与启动电流的．也不至于象楼主说的是个骗局．
所以，象国内外在一些软起的运用中就有星角和软起结合的用法．可以减小软起的容量．星角启动是唯一一种不会使鼠笼式电机发热的降压起动法（变频除外）．”
TO zhengzheng
以下是luozhengzheng的发言摘录：
1、现在的软起启动时间是电流闭环控制，会根据力矩大小自动调整．
2、启动电流倍数设的过低，对软起的ＳＣＲ模块要求就高
3、自藕的启动电流也在３－４倍之间的，时间长了功率因素也是低的
4、自藕电抗器不也发热吗？
5、国内外在一些软起的运用中就有星角和软起结合的用法
6、星角启动是唯一一种不会使鼠笼式电机发热的降压起动法（变频除外）．
一知半解、东拉西扯、张冠李戴、语无伦次、自相矛盾，如此无知无畏的发言！！！
“ 视在电流是大一些，一般在２．５倍和４倍间这是容许的．现在的软起启动时间是电流闭环控制，会根据力矩大小自动调整．但是初始参数的设定很重要，如启动电压的设定和启动电流倍数的限定．这直接决定了启动时间的长短和启动电流的大小．因为启动电流倍数设的过低，对软起的ＳＣＲ模块要求就高，启动时间就长一些，这直接决定了启动力矩，但是软起有个优点就是到正常运行电流后自动切换，真的没有二次冲击．用过自藕的都知道，自藕的启动电流也在３－４倍之间的，时间长了功率因素也是低的，自藕电抗器不也发热吗？真正不能完全替代的是星三角起动，因为星三角起动可以完成频繁的启动，可是因为星三角的启动力矩有限１／３．也是远小与启动电流的．也不至于象楼主说的是个骗局．
所以，象国内外在一些软起的运用中就有星角和软起结合的用法．可以减小软起的容量．星角启动是唯一一种不会使鼠笼式电机发热的降压起动法（变频除外）．”
TO zhengzheng
以下是luozhengzheng的发言摘录：
1、现在的软起启动时间是电流闭环控制，会根据力矩大小自动调整．
2、启动电流倍数设的过低，对软起的ＳＣＲ模块要求就高
3、自藕的启动电流也在３－４倍之间的，时间长了功率因素也是低的
4、自藕电抗器不也发热吗？
5、国内外在一些软起的运用中就有星角和软起结合的用法
6、星角启动是唯一一种不会使鼠笼式电机发热的降压起动法（变频除外）．
一知半解、东拉西扯、张冠李戴、语无伦次、自相矛盾，如此无知无畏的发言！！！
发表于：2006-11-15 21:34:00
83楼
TO zhengzheng
以下是luozhengzheng的发言摘录：
1、现在的[b]软起启动时间是电流闭环控制[/b]，会[b]根据力矩大小自动调整．[/b]2、启动电流倍数设的过低，对软起的ＳＣＲ模块要求就高
3、自藕的启动电流也在３－４倍之间的，[b]时间长了功率因素也是低的[/b]
4、[b]自藕电抗器[/b]不也发热吗？
5、国内外在一些软起的运用中就有[b]星角和软起结合[/b]的用法
6、[b]星角启动是唯一一种不会使鼠笼式电机发热的降压起动法[/b]（变频除外）．
一知半解、东拉西扯、张冠李戴、语无伦次、自相矛盾，如此无知无畏的发言！！！
发表于：2006-11-16 22:00:00
85楼
TO zhengzheng
以下是luozhengzheng的发言摘录：
1、现在的[b]软起启动时间是电流闭环控制[/b]，会[b]根据力矩大小自动调整[/b]．
2、启动[b]电流倍数设的过低，对软起的ＳＣＲ模块要求就高[/b]
3、自藕的启动电流也在３－４倍之间的，[b]时间长了功率因素也是低的[/b]
4、[b]自藕电抗器[/b]不也发热吗？
5、国内外在一些软起的运用中就有[b]星角和软起结合[/b]的用法
6、[b]星角启动是唯一一种不会使鼠笼式电机发热的降压起动法[/b]（变频除外）．
一知半解、东拉西扯、张冠李戴、语无伦次、自相矛盾，如此无知无畏的发言！！！
发表于：2006-11-18 14:56:00
92楼
[color=#FF0000][color=#800080][color=#008000][color=#800080][color=#FF0000] 学术打假： 引用 加为好友 发送留言 编辑 2006-11-18 14:52:00
本人看了所有的贴，看到众位高手ＰＫ．唯独没见楼主写出自己的东西，有本事把自己的东西写出来，让大家看看，否则楼主就没资格再这要求别人，别人发的，他不看，自己又不拿出来，合理吗？而且发空贴．这样的学术水平是不是要打假？
请刘致病发话 [/color][/color][/color][/color][/color]
这是对刘致病说的,不好意思发错了.
刘致病就跟疯狗一样,自藕是他爹,SCR是他仇人.
本人看了所有的贴，看到众位高手ＰＫ．唯独没见楼主写出自己的东西，有本事把自己的东西写出来，让大家看看，否则楼主就没资格再这要求别人，别人发的，他不看，自己又不拿出来，合理吗？而且发空贴．这样的学术水平是不是要打假？
请刘致病发话 [/color][/color][/color][/color][/color]
这是对刘致病说的,不好意思发错了.
刘致病就跟疯狗一样,自藕是他爹,SCR是他仇人.
发表于：2006-11-22 00:11:00
98楼
回刘治病
如果要智能控制，即自动闭环控制，你的控制对象是那个物理量，怎么确定给定值，怎么检测反馈量，……
----------------------------------------------------------------------------------------
电流闭环.刘治病不会不知道过零触发吧.过去是移相触发,现在是过零触发.既不会有电压为零时的触发发生.给定值有两个,起始电压(全电压的百分比来表示),电流限定的倍数.其中最主要最关键的反映就是电流I的平方.因为实际电机的起动过程中,人们最关心的不是电压,电流,而是电流的平方与时间的乘积.
无论是ABB,西门子,施耐德,还是AB关心的就是而是电流的平方与时间的乘积.
这个结论是所有断路器,软起动,各种起动设备和运行设备设定和给定的依据.所以软起的控制对象就是通过电流闭环来控制电流的平方与时间的乘积不超过电机和SCR器件的容许值,是一个犯围.这个范围是一连串不同阶段的起动曲线来组成的.这个范围也是软起动以及其他定子降压起动的界定最大犯围.这个范围用机械特性曲线来描述,所有的异步定子降压限电流起动是不适合大功率的重载起动.从本质的起动效果和范围,传统的异步电机的定子降压起动方式并不比SCR有何优势.当然刘治病也认为变频能去代这些,所以变频姑且不谈,在这就谈,软起和传统降压的优劣(自藕和星三角,串电抗器,磁控软起动,液水电阻起动).所有这些起动方式,除了液阻起动和磁控软起动是国产的外,其他的起动方式自藕和串电抗器起动是最差的).因为从起动过程看是不可控的,即电流的平方和时间的乘积不可控.除非加装电机电流闭环保护,这还要看经验设定时间,自藕起动的最高控制境界就是80年代,国内某些公司专为自藕起动器研发了电流闭环控制的保护器,还在电抗器中加入了温度控制,刘治病肯定没见过吧.这个方式,最早的新疆星火电器厂就生产的(国营的后来倒闭了97年).
所以,起动控制的实质就是电流的平方与时间的乘积.
因为以上的理论,我们在看现在的所有定子降压起动.自藕降压(完全凭经验,过程开环,不可控),不用看差.星三角起动,因为虽是降压起动,但是相电流不变,所以其起动发热量最少,效率最高,但是启动力矩不可调,起动力矩小(这也是国外所有的大公司对星三角非常认可的)但适用场合有限.液阻起动方式,是开环控制,但是电极板速度的电机采用变频器的话,那么闭环控制很容易做到,而且成本很低,缺点就是体积大,笨重.起动性能还是不错的.磁控软起,在本人接触此理论前,真不知是何物.后来看了高先生的愿理,其时并不象串普通的电抗器那么简单.
和磁控软起动理论相关的一些设备有目前本人见过的,高压进相机,和最近卖的低压照明节电器(移相式,磁控原理),过去80年代用的精密线性稳压器.这些装置有起特点的.如高压进相机,就是利用SCR器件和串电抗器,利用微机闭环控制,对电网中的无功进行补偿.,提高功率因素.高精密线性稳压器也是串了带反馈绕组的多抽头电抗器,稳压的.那么目前卖的低压照明节电器能节电吗?(从最早的电容补偿,到移相降压)后面的移相降压节电是肯定的,因为节的是有功.但是实用犯围有限.原理就是W=PT=UIT=I2/Z*T,看公式,降压节电嘛.
对于对灯光照度要求不高的场合,肯定可以,如路灯和城市照明用的冥红灯.但是对电动设备就不行了.为此,最近这个产品的卖的很火,但是技术含量不高,就是单片机加传统的稳压器.波形肯定是正旋波的.对于三相不平衡的线路,可以靠切换电抗器的输出的不同触头来平衡.在加上三相电抗器的磁路是耦合的,所以输出波形稳定.那么磁控软起动,调节的不是抽头,而是铁芯,其降压起动完全可以是闭环.是有其优势的.
那么我们从控制电流的平方与时间的乘积角度看,哪一种异步电机定子降压起动方式合理呢?而且连续可控呢?
SCR控制 闭环 除起动一瞬间外,无扰连续切换 交流接触器1个
磁控软起动 闭环 除起动一瞬间外,无扰连续切换 交流接触器1个
液阻起动 闭环 除起动一瞬间外,无扰连续切换 交流接触器1个
星三角 开环 两次切换,两次扰动 交流接触器3个
自藕 开环 两次切换,两次扰动 交流接触器3个
答案很简单,后两种除了价格偏宜无优势.故障率高,接点越多故障率越高.
当然SCR的缺点是波形不好,但是过零触发方式,就没有楼主说的每秒100次的冲击,因为绕组中没有电流为零的可能,对于降压起动的实质就是限电流起动,既限电流的平方和时间的积.这就是目的.是全世界所有专家和学术界的目的.其他都是次要.降压起动的目的就是限电流的平方和时间的积,同时完成对设备的起动.
如果要智能控制，即自动闭环控制，你的控制对象是那个物理量，怎么确定给定值，怎么检测反馈量，……
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电流闭环.刘治病不会不知道过零触发吧.过去是移相触发,现在是过零触发.既不会有电压为零时的触发发生.给定值有两个,起始电压(全电压的百分比来表示),电流限定的倍数.其中最主要最关键的反映就是电流I的平方.因为实际电机的起动过程中,人们最关心的不是电压,电流,而是电流的平方与时间的乘积.
无论是ABB,西门子,施耐德,还是AB关心的就是而是电流的平方与时间的乘积.
这个结论是所有断路器,软起动,各种起动设备和运行设备设定和给定的依据.所以软起的控制对象就是通过电流闭环来控制电流的平方与时间的乘积不超过电机和SCR器件的容许值,是一个犯围.这个范围是一连串不同阶段的起动曲线来组成的.这个范围也是软起动以及其他定子降压起动的界定最大犯围.这个范围用机械特性曲线来描述,所有的异步定子降压限电流起动是不适合大功率的重载起动.从本质的起动效果和范围,传统的异步电机的定子降压起动方式并不比SCR有何优势.当然刘治病也认为变频能去代这些,所以变频姑且不谈,在这就谈,软起和传统降压的优劣(自藕和星三角,串电抗器,磁控软起动,液水电阻起动).所有这些起动方式,除了液阻起动和磁控软起动是国产的外,其他的起动方式自藕和串电抗器起动是最差的).因为从起动过程看是不可控的,即电流的平方和时间的乘积不可控.除非加装电机电流闭环保护,这还要看经验设定时间,自藕起动的最高控制境界就是80年代,国内某些公司专为自藕起动器研发了电流闭环控制的保护器,还在电抗器中加入了温度控制,刘治病肯定没见过吧.这个方式,最早的新疆星火电器厂就生产的(国营的后来倒闭了97年).
所以,起动控制的实质就是电流的平方与时间的乘积.
因为以上的理论,我们在看现在的所有定子降压起动.自藕降压(完全凭经验,过程开环,不可控),不用看差.星三角起动,因为虽是降压起动,但是相电流不变,所以其起动发热量最少,效率最高,但是启动力矩不可调,起动力矩小(这也是国外所有的大公司对星三角非常认可的)但适用场合有限.液阻起动方式,是开环控制,但是电极板速度的电机采用变频器的话,那么闭环控制很容易做到,而且成本很低,缺点就是体积大,笨重.起动性能还是不错的.磁控软起,在本人接触此理论前,真不知是何物.后来看了高先生的愿理,其时并不象串普通的电抗器那么简单.
和磁控软起动理论相关的一些设备有目前本人见过的,高压进相机,和最近卖的低压照明节电器(移相式,磁控原理),过去80年代用的精密线性稳压器.这些装置有起特点的.如高压进相机,就是利用SCR器件和串电抗器,利用微机闭环控制,对电网中的无功进行补偿.,提高功率因素.高精密线性稳压器也是串了带反馈绕组的多抽头电抗器,稳压的.那么目前卖的低压照明节电器能节电吗?(从最早的电容补偿,到移相降压)后面的移相降压节电是肯定的,因为节的是有功.但是实用犯围有限.原理就是W=PT=UIT=I2/Z*T,看公式,降压节电嘛.
对于对灯光照度要求不高的场合,肯定可以,如路灯和城市照明用的冥红灯.但是对电动设备就不行了.为此,最近这个产品的卖的很火,但是技术含量不高,就是单片机加传统的稳压器.波形肯定是正旋波的.对于三相不平衡的线路,可以靠切换电抗器的输出的不同触头来平衡.在加上三相电抗器的磁路是耦合的,所以输出波形稳定.那么磁控软起动,调节的不是抽头,而是铁芯,其降压起动完全可以是闭环.是有其优势的.
那么我们从控制电流的平方与时间的乘积角度看,哪一种异步电机定子降压起动方式合理呢?而且连续可控呢?
SCR控制 闭环 除起动一瞬间外,无扰连续切换 交流接触器1个
磁控软起动 闭环 除起动一瞬间外,无扰连续切换 交流接触器1个
液阻起动 闭环 除起动一瞬间外,无扰连续切换 交流接触器1个
星三角 开环 两次切换,两次扰动 交流接触器3个
自藕 开环 两次切换,两次扰动 交流接触器3个
答案很简单,后两种除了价格偏宜无优势.故障率高,接点越多故障率越高.
当然SCR的缺点是波形不好,但是过零触发方式,就没有楼主说的每秒100次的冲击,因为绕组中没有电流为零的可能,对于降压起动的实质就是限电流起动,既限电流的平方和时间的积.这就是目的.是全世界所有专家和学术界的目的.其他都是次要.降压起动的目的就是限电流的平方和时间的积,同时完成对设备的起动.
发表于：2006-11-22 08:35:00
99楼
关于“所以启动电流IS=U1/√［r2+x2]
跟U1成正比，跟r和x的平方成反比”的回应：
1、这个公式说明，启动电流IS和电压U1的关系；
2、这个公式说明，启动电流IS和负载感抗XL的关系；
3、还有公式COSφ = r/√［r2+x2]，说明功率因数和感抗XL的关系；
4、由于SCR交流调压输出的是占空比可调的脉冲电压，已经不是正弦电压，所以电机处于高电感XL、低功率因数运行状态；
5、所以对同一台电机输入的电压相同时，其它降压启动方式是正弦交流电，负载感抗XL小、高功率因数运行状态；
6、所以对同一台电机输入的电压相同时，SCR交流调压输出的电机电流小，其它降压启动方式输出的电流大；
7、所以对同一台电机输入的电压相同时，SCR交流调压输出的电机电磁转矩小，其它降压启动方式输出的电磁转矩大；
8、所以对同一台电机输入的电压相同时，其它降压启动方式输出的电磁转矩大，若电机恰好启动，SCR交流调压输出的电机电磁转矩小，电机堵转而不能启动。
9、SCR交流调压输出的电机要启动，就要升高电压，增大电流，而且电流与电压的乘积要超过其它降压启动方式输出的电流与电压乘积的COSΦQ／COSΦS倍，电机才可启动。
10、所以，SCR交流调压用于异步电机启动时，较其它降压启动方式电压高、电流大、功率因数低、电磁转矩小、损耗大……，
11、所以，SCR交流调压不能用于异步电机启动。
12、SCR交流调压用于异步电机启动也只能是一个“硬启动”。
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