软起和变频是骗局吗?回某贴谬論. 点击：12100 | 回复：246
发表于：2006-11-09 01:13:00
楼主
自90年代初,电梯行业开始大量将变频器用于电梯,将中国的变频运用掀了高潮.中国的电梯行业也再短短的十年时间从继电器控制-PLC控制-变频控制,国外的也从直流控制-可控硅交调-变频的转变.当我们国内在大骂变频和软起是骗子的时侯.
奥的斯的电梯已出来了变频控制钢带传动的无机房电梯,德国迪生也是.我们呢?变频不节能,但同样的楼同样的高度,上上下下的平稳感受中,电机由原来的十几个千瓦到几个千瓦,载重量不变,谁的功劳,是人智慧的结晶,但是没有70年带变频理论的出台这些不可能,没有六十年代可控硅的发展运用,也没有变频,我们只有直流传动最好.
因为传动方式的改变,给当今的传动设计领域的工程师带来了很大的余地和机遇.在铜和铁那么昂贵的今天,利用先进的控制传动技术节省材料和能源,提高效率不是我们工控界的责任吗?
可是仍有那么多道听途说,以误传误,越描越黑的理论满天飞,在阻挠.另一面,丹麦等北歐先进的农业设备在蚕食我们的市场.ABB,西门子,施耐得等巨头电器产品的更新换代越来越快.不用知道.从几年前西门子的PLC还没日系运用多的今天,到西门子软件满天飞,到西门子全球最大的AP无线软件的开发运用.我们这些年干了什么?还在讨论用星三角和自藕还是变频?这个学校就该解决的问题.在这成了某些人阻挠变频和软起动运用的理由.
探讨不足是可以,可是谬论不能误人.西门子100多年的电气领域的经验,ABB,施耐得,这些全球电气行业的引领者都是假的嗎?那么,电导单位是不是不应叫西门?
传统守旧就没有创新,就没有社会的进步.要突破,不要纸上谈兵,实践出真知.
奥的斯的电梯已出来了变频控制钢带传动的无机房电梯,德国迪生也是.我们呢?变频不节能,但同样的楼同样的高度,上上下下的平稳感受中,电机由原来的十几个千瓦到几个千瓦,载重量不变,谁的功劳,是人智慧的结晶,但是没有70年带变频理论的出台这些不可能,没有六十年代可控硅的发展运用,也没有变频,我们只有直流传动最好.
因为传动方式的改变,给当今的传动设计领域的工程师带来了很大的余地和机遇.在铜和铁那么昂贵的今天,利用先进的控制传动技术节省材料和能源,提高效率不是我们工控界的责任吗?
可是仍有那么多道听途说,以误传误,越描越黑的理论满天飞,在阻挠.另一面,丹麦等北歐先进的农业设备在蚕食我们的市场.ABB,西门子,施耐得等巨头电器产品的更新换代越来越快.不用知道.从几年前西门子的PLC还没日系运用多的今天,到西门子软件满天飞,到西门子全球最大的AP无线软件的开发运用.我们这些年干了什么?还在讨论用星三角和自藕还是变频?这个学校就该解决的问题.在这成了某些人阻挠变频和软起动运用的理由.
探讨不足是可以,可是谬论不能误人.西门子100多年的电气领域的经验,ABB,施耐得,这些全球电气行业的引领者都是假的嗎?那么,电导单位是不是不应叫西门?
传统守旧就没有创新,就没有社会的进步.要突破,不要纸上谈兵,实践出真知.
发表于：2006-11-10 18:43:00
26楼
to LLY：
说实话这个案例本人不赞成用软起动.比较适合变频器.选方案选第一个也不能选第二个.
理由如下:用变频启动时,一拖二.即使两者启动时不同步,也没关系,会自动调整过来;用一拖一,变频可以通过串级给定量的方式作到开环同步.
若业主非用软起,用11千瓦拖2台5.5千瓦就行.因为两台电机起动瞬间有不同步的可能,所以软起的设定起动电压的域值要考虑一下.
两台电机的热保护分开做.各自控制各自的接触器既可.然后,各自的接触器的无源接点可串接于软起的起动信号输入端.
说实话这种场合用变频或调速的多.用软起的少. 两台软起一拖一不好.软起不象变频,闭环电流控制的软起动就是相同的设置下,因为阻力不一样,启动时间会不一样, 不同步,另外多了给用户修改参数的一环,又花钱又麻烦,千万不能用.
不能用变频就用软起一拖二.你用的是输送场合对吗?如果对载荷的变动不大就用旁路式软起(内置旁路接点的最好),用软起不就是减少冲击和减少安装空间吗?变动大可以建议业主用一拖二变频,当然一拖一也行,业主肯定不会答应.
变频一拖二的好处是生产过程中可调速.
说实话这个案例本人不赞成用软起动.比较适合变频器.选方案选第一个也不能选第二个.
理由如下:用变频启动时,一拖二.即使两者启动时不同步,也没关系,会自动调整过来;用一拖一,变频可以通过串级给定量的方式作到开环同步.
若业主非用软起,用11千瓦拖2台5.5千瓦就行.因为两台电机起动瞬间有不同步的可能,所以软起的设定起动电压的域值要考虑一下.
两台电机的热保护分开做.各自控制各自的接触器既可.然后,各自的接触器的无源接点可串接于软起的起动信号输入端.
说实话这种场合用变频或调速的多.用软起的少. 两台软起一拖一不好.软起不象变频,闭环电流控制的软起动就是相同的设置下,因为阻力不一样,启动时间会不一样, 不同步,另外多了给用户修改参数的一环,又花钱又麻烦,千万不能用.
不能用变频就用软起一拖二.你用的是输送场合对吗?如果对载荷的变动不大就用旁路式软起(内置旁路接点的最好),用软起不就是减少冲击和减少安装空间吗?变动大可以建议业主用一拖二变频,当然一拖一也行,业主肯定不会答应.
变频一拖二的好处是生产过程中可调速.
发表于：2006-11-10 19:02:00
28楼
引用刘老师的:
1、为什么SCR直流调压用于直流电机可实现软启动、平滑调速，就是因为没有无功功率、功率因数的问题；n与U是正比关系；
2、为什么SCR交流调压用于热控、光控可实现自动平滑控制，就是因为没有无功功率、功率因数等于1的问题；P = U×I；
3、为什么传统降压启动可大幅度降低异步电机启动电流，原因就是降压不降功率因数；M = U×I×COSφ；
4、为什么SCR交流脉冲作用于异步电机就不能降压启动，原因是降压、又降功率因数，电磁转矩以3次方的速度急剧下降；电机无力启动；
5、SCR软启搞了这么多年，总是在风机这样的负载上打转子，原因就在于此；
6、由于SCR降压又降功率因数，电机无力启动，只有在电压接近正弦波、数值接近全压时电机才可启动，你只要用交流电压表测一下电机实际启动时的电压即可证明我的结论是否确！！！
----------
我觉得很有道理啊
特别是第5条, 曾经有个项目有业主硬要在皮带机上用软启动，总共有12台，开始几乎不能用，经常启动不起来，后来把参数改成“陡动”，一条皮带相当于一开始“砰”跳一下，然后慢慢启动，怪吓人的，才基本正常，业主不满意，也没办法，谁叫他硬要在皮带机上要求软启动呢。坏过返修5台，不幸中大幸也，用的是AB SMC系列，AB的东西保护功能就是多，最多烧自己，不会烧别人，也不会爆炸。
曾柳州某大厂某设备科长跟我说，欧洲某跨国公司的几十台变频同时爆炸，MCC场面壮观，而同时使用的其他没问题啊，最后这个公司分析的原因责任竟全在业主，业主又订了几十台，该公司的商务能力真TMD强。所以后来有个项目用了这公司的变频、软启动，真TMD怕怕啊，好在都是些大水泵类，除变频修过几次外，还基本正常。
应用经验，重载设备一定不要用软启动，如果甲方一定要用，合同条款要注明。软启动也放大一档选择，还要独立加热保护，旁路一般软启动自己带，考虑有可能故障，最好还要接触器旁路。
1、为什么SCR直流调压用于直流电机可实现软启动、平滑调速，就是因为没有无功功率、功率因数的问题；n与U是正比关系；
2、为什么SCR交流调压用于热控、光控可实现自动平滑控制，就是因为没有无功功率、功率因数等于1的问题；P = U×I；
3、为什么传统降压启动可大幅度降低异步电机启动电流，原因就是降压不降功率因数；M = U×I×COSφ；
4、为什么SCR交流脉冲作用于异步电机就不能降压启动，原因是降压、又降功率因数，电磁转矩以3次方的速度急剧下降；电机无力启动；
5、SCR软启搞了这么多年，总是在风机这样的负载上打转子，原因就在于此；
6、由于SCR降压又降功率因数，电机无力启动，只有在电压接近正弦波、数值接近全压时电机才可启动，你只要用交流电压表测一下电机实际启动时的电压即可证明我的结论是否确！！！
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我觉得很有道理啊
特别是第5条, 曾经有个项目有业主硬要在皮带机上用软启动，总共有12台，开始几乎不能用，经常启动不起来，后来把参数改成“陡动”，一条皮带相当于一开始“砰”跳一下，然后慢慢启动，怪吓人的，才基本正常，业主不满意，也没办法，谁叫他硬要在皮带机上要求软启动呢。坏过返修5台，不幸中大幸也，用的是AB SMC系列，AB的东西保护功能就是多，最多烧自己，不会烧别人，也不会爆炸。
曾柳州某大厂某设备科长跟我说，欧洲某跨国公司的几十台变频同时爆炸，MCC场面壮观，而同时使用的其他没问题啊，最后这个公司分析的原因责任竟全在业主，业主又订了几十台，该公司的商务能力真TMD强。所以后来有个项目用了这公司的变频、软启动，真TMD怕怕啊，好在都是些大水泵类，除变频修过几次外，还基本正常。
应用经验，重载设备一定不要用软启动，如果甲方一定要用，合同条款要注明。软启动也放大一档选择，还要独立加热保护，旁路一般软启动自己带，考虑有可能故障，最好还要接触器旁路。
发表于：2006-11-10 20:18:00
31楼
to LLY
1、为什么SCR直流调压用于直流电机可实现软启动、平滑调速，就是因为没有无功功率、功率因数的问题；n与U是正比关系；
2、为什么SCR交流调压用于热控、光控可实现自动平滑控制，就是因为没有无功功率、功率因数等于1的问题；P = U×I；
3、为什么传统降压启动可大幅度降低异步电机启动电流，原因就是降压不降功率因数；M = U×I×COSφ；
4、为什么SCR交流脉冲作用于异步电机就不能降压启动，原因是降压、又降功率因数，电磁转矩以3次方的速度急剧下降；电机无力启动；
5、SCR软启搞了这么多年，总是在风机这样的负载上打转子，原因就在于此；
6、由于SCR降压又降功率因数，电机无力启动，只有在电压接近正弦波、数值接近全压时电机才可启动，你只要用交流电压表测一下电机实际启动时的电压即可证明我的结论是否确！！！
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老刘的理论中就这里面有几条是对的,其他的你没看错的太多.
1.第一条,他对的.
2.第二条,也对的.
3.后面的都有错处.所有的降压起动,启动力矩都不行,就是传统的星角和自藕也是这样.自藕60%能起动的设备,软起在这个电压一样可以,自藕在80%时,软起一样可以的.但是150%的起动力矩普通的降压都不行.那么重载一般电机也不是鼠笼式的,是绕线式的电机,转子串电阻,串水电阻,串频敏电阻和转子串软起是一个类型的起动方式.和定子降压是两个概念,定子降压都是牺牲启动力矩为代价的,我不相信他老刘的自藕降压还能提高起动转矩?只要是降压起动阶段,功率因素都低,没有说功率因素不变的,因为电网的压降决定功率因素.老刘没有把本和源分清.电网的电压,频率,是源.
4.国外对星三角的提法要好于自藕.因为降压启动中只有星三角可以在电机起动中发热最低的.有一种SCR用法,就是SCR和星角的结合使用.
5.SCR的使用不适合输送设备,但是一些除风机和水泵外的,如不需调速的大滚筒(齿轮传动)是完全可以的.还有过去的变载设备,如电梯的SCR交调电梯(已被变频取代).
6.适合软起的场和,你用表测绝对不是他老刘写的那种起动电压直接是380V.
他老刘以局部问题概全部问题.下结论武断.SCR控制当然有不足,要不咋会有变频呢?但比起传统的就真那么不济吗?
有时看看国外的软起动和国内的比较.我们的差距大.我们追求的是低价.人家追求的多功能,多性能,小型化.
1、为什么SCR直流调压用于直流电机可实现软启动、平滑调速，就是因为没有无功功率、功率因数的问题；n与U是正比关系；
2、为什么SCR交流调压用于热控、光控可实现自动平滑控制，就是因为没有无功功率、功率因数等于1的问题；P = U×I；
3、为什么传统降压启动可大幅度降低异步电机启动电流，原因就是降压不降功率因数；M = U×I×COSφ；
4、为什么SCR交流脉冲作用于异步电机就不能降压启动，原因是降压、又降功率因数，电磁转矩以3次方的速度急剧下降；电机无力启动；
5、SCR软启搞了这么多年，总是在风机这样的负载上打转子，原因就在于此；
6、由于SCR降压又降功率因数，电机无力启动，只有在电压接近正弦波、数值接近全压时电机才可启动，你只要用交流电压表测一下电机实际启动时的电压即可证明我的结论是否确！！！
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老刘的理论中就这里面有几条是对的,其他的你没看错的太多.
1.第一条,他对的.
2.第二条,也对的.
3.后面的都有错处.所有的降压起动,启动力矩都不行,就是传统的星角和自藕也是这样.自藕60%能起动的设备,软起在这个电压一样可以,自藕在80%时,软起一样可以的.但是150%的起动力矩普通的降压都不行.那么重载一般电机也不是鼠笼式的,是绕线式的电机,转子串电阻,串水电阻,串频敏电阻和转子串软起是一个类型的起动方式.和定子降压是两个概念,定子降压都是牺牲启动力矩为代价的,我不相信他老刘的自藕降压还能提高起动转矩?只要是降压起动阶段,功率因素都低,没有说功率因素不变的,因为电网的压降决定功率因素.老刘没有把本和源分清.电网的电压,频率,是源.
4.国外对星三角的提法要好于自藕.因为降压启动中只有星三角可以在电机起动中发热最低的.有一种SCR用法,就是SCR和星角的结合使用.
5.SCR的使用不适合输送设备,但是一些除风机和水泵外的,如不需调速的大滚筒(齿轮传动)是完全可以的.还有过去的变载设备,如电梯的SCR交调电梯(已被变频取代).
6.适合软起的场和,你用表测绝对不是他老刘写的那种起动电压直接是380V.
他老刘以局部问题概全部问题.下结论武断.SCR控制当然有不足,要不咋会有变频呢?但比起传统的就真那么不济吗?
有时看看国外的软起动和国内的比较.我们的差距大.我们追求的是低价.人家追求的多功能,多性能,小型化.
发表于：2006-11-11 12:25:00
38楼
可逆变频比普通变频多了一个有6个IGBT组成的逆变单元.为了保证不对电网产生干扰,一般还有滤波和交流电抗器.根据电网的电压,频率,相位有处理器板产生相同的电压,频率,相位一致的三相正旋波,经滤波器,电抗器馈送回电网.
这中间多了一道变频器的直流环节,这是一个储能机构.而普通传动方式是没有这个环节的.根据实际情况,直流电压的保护域值450V到490V之间的.这也是变频器是容性负载而不是感性的道理.也是大量安装变频的场合.电容补偿控制柜的安装就要考虑的问题.这也是为什么电容补偿柜内电容建议装电抗器,变频氣入端加电抗器.因为电网的功率因素过高到一时,有可能产生协振.就会产生电压的波动,这很复杂.
所以,功率因素为1不是好事,太低也不是好事.功率因素为1,就是电往的容抗等于感抗,,这就是协振的必要条件.这时只要电压一波动,电网就可能崩溃.
这中间多了一道变频器的直流环节,这是一个储能机构.而普通传动方式是没有这个环节的.根据实际情况,直流电压的保护域值450V到490V之间的.这也是变频器是容性负载而不是感性的道理.也是大量安装变频的场合.电容补偿控制柜的安装就要考虑的问题.这也是为什么电容补偿柜内电容建议装电抗器,变频氣入端加电抗器.因为电网的功率因素过高到一时,有可能产生协振.就会产生电压的波动,这很复杂.
所以,功率因素为1不是好事,太低也不是好事.功率因素为1,就是电往的容抗等于感抗,,这就是协振的必要条件.这时只要电压一波动,电网就可能崩溃.
发表于：2006-11-11 13:25:00
40楼
是吗？
你连这些公式都写错了．你是老师的水平？
P=UICOSφ=Mn
M ∝ U×I×COSφ?60×√3=(1-s)×n1?不懂.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我学历不高，我学过自动化，学过电机学，学过机械设计．工程力学．我还搞ＰＬＣ搞计算机．我修过ＣＴ，修过Ｂ超，搞过电梯，给油田改造设备．但我放了十几年的书本，我知道你上面的公式是错的．楼上有人给你指出，当然不是我，你还写错对吗？
正确的机电一体化的传动设计的平衡公式理论上就是： P=UICOSφ=Mn．你可以看机电一体化的设计方法．至于选型和参数修正，每个厂家都有参数表．再传动中，设备的自重，轴承的选用，最后按照力学计算扭矩，考虑变形，选轴．最后选电机的，计算电参数．这是顺序．我的毕业论文就是数控铣床的设计，８０００多字，用ＭＣＳ５１控制，保括ＭＣＳ５１单片机的应用．本人当初就这点本事．
你连这些公式都写错了．你是老师的水平？
P=UICOSφ=Mn
M ∝ U×I×COSφ?60×√3=(1-s)×n1?不懂.
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我学历不高，我学过自动化，学过电机学，学过机械设计．工程力学．我还搞ＰＬＣ搞计算机．我修过ＣＴ，修过Ｂ超，搞过电梯，给油田改造设备．但我放了十几年的书本，我知道你上面的公式是错的．楼上有人给你指出，当然不是我，你还写错对吗？
正确的机电一体化的传动设计的平衡公式理论上就是： P=UICOSφ=Mn．你可以看机电一体化的设计方法．至于选型和参数修正，每个厂家都有参数表．再传动中，设备的自重，轴承的选用，最后按照力学计算扭矩，考虑变形，选轴．最后选电机的，计算电参数．这是顺序．我的毕业论文就是数控铣床的设计，８０００多字，用ＭＣＳ５１控制，保括ＭＣＳ５１单片机的应用．本人当初就这点本事．
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